Entrevista con el profesor Beuys

Ebert: ¿Puede usted relatar someramente lo ocurrido en las últimas semanas?

Sí, antes de irme a Kassel (a la Documenta), había admitido ya a estos estudiantes en mi clase, y había dado al señor Verhufen, que es uno de mis alumnos, una autorización para que se presentara en el Consejo de Admisión. El señor Verhufen, según me escribió el senor Trier a Kassel, no pudo, como estudiante, hacerse oír en este Consejo, que, en mi opinión, no fue tal, ya que se ha comprobado que sólo estuvieron presentes tres o cuatro profesores. Por tanto, no es válido en absoluto como Consejo de Admisión. Pues bien, mientras estaba en Kassel, me escribió el señor Trier explicándome que no sabía qué hacer con estos 127 estudiantes (en su mayoría maestros de arte), ya que una parte de los profesores, aquellos que no habían participado en el Consejo, pensaba que no debía admitirse a más personas (una historia realmente curiosa).

Por otra parte, el señor Trier me informaba de que la Academia había recibido una llamada del Ministerio de Ciencia del land recomendando que se volviera a establecer el numerus clausus. A continuación me preguntaba qué actitud debía adoptar, decía: "Ahora no sé qué debemos hacer, comprendo que usted se adhiera a la decisión del Consejo". Yo le contesté que por supuesto me unía a la decisión del Consejo, y que si él no sabía lo que debía hacer, yo sí. Le pedí que me enviara a Kassel las direcciones de los estudiantes afectados, y le dije que les informaría de la situación como el año pasado. Entonces el señor Trier me envió las direcciones (a vuelta de correo) y yo escribí desde Kassel a cada uno de los estudiantes.

Cuando llegué aquí de madrugada (faltaban unas horas para que comenzara el curso; mis clases debían comenzar el día 10 a las 10 horas), fui con mis alumnos a la secretaría para recoger los libros de estudios.

Fue a las 10 horas cuando (en presencia de la prensa, a la que se había avisado) entramos en la secretaria (quiero señalar que no la ocupamos, sino que simplemente entramos allí), y yo exigí que se respetaran los derechos de los estudiantes. Después dije que permanecería allí hasta que los estudiantes recibieran sus libros de estudios.

O sea, que yo no ocupé la secretaría, sino que ella misma se anuló, es decir, se bloqueó a sí misma, ya que cuando entramos y dije que me quedaría hasta que los estudiantes recibieran sus libros de estudios, Clappers ordenó enseguida al personal: ¡Ciérrenlo todo. Cierren los armarios. Váyanse a casa!

Yo no interrumpí la matriculación de alumnos, que comenzaba ese día; al contrario, yo quería animar a la secretaría a seguir con su actividad y no pretendía en absoluto que lo dejaran todo parado.

Los estudiantes se colocaron prudentemente detrás del mostrador y sólo utilizaron el otro espacio una vez que el personal había abandonado la casa. Por tanto, me niego a hablar de "ocupación de la secretaría". Entramos en la secretaría para obtener lo que era justo.

E: Y entonces lo despidieron.

Sí, entonces me despidieron. Vino el señor von Medem y me advirtió que podía tener problemas si no desalojaba la secretaría. Le contesté: "No puedo aceptar sus condiciones, estoy aquí para hacer valer los derechos de los estudiantes."

Y al día siguiente llegó la carta de despido.

Konig: ¿gué pasó realmente entre bastidores?

Yo esperé, porque me ofrecieron una negociación: dijeron que a voces puede establecerse un diálogo que permita a ambas partes salIr bien paradas. Así fue como lo formularon, y me invitaron en circunstancias bastante dudosas a acudir a un lugar neutral, donde se inició algo parecido a un dialogo, pero pronto se demostró que en el fondo se trataba de una táctica dilatoria.

K: ¿Puede darnos los nombres de los interlocutores?

La primera conversación tuvo lugar en las afueras de Düssel

dorf, en un edificio alto, con el señor von Medem, quien me indicó que el verdadero encuentro tendría lugar por la noche con el señor secretario de Estado Schnoor, del Ministerio de Ciencia, y que en caso de que esa noche no fuera posible hablar con él, se haría al día siguiente por la mañana temprano. Así que esperé toda la noche, esperé también a la manana siguiente, y no pasó nada. Luego me llamó este mediador (llamémosle así), un hombre joven, para preguntarme si se había logrado algo. Volvió a llamar al senor von Medem, quien me dijo que al día siguiente o al otro tendría lugar un encuentro con el señor Schnoor. Acudí y mantuvimos una conversación de tres horas. Expuse mi punto de vista, también respecto al tema jurídico, y el señor Schnoor planteó asimismo su punto de vista jurídico, pero no se llegó al auténtico problema.

Me dijo que se están estudiando dos posibilidades. La primera consistiría en devolverme los derechos corporativos a través de la propia Academia. La segunda, en elaborar un reglamento especial para mí que me proporcione un campo de actividades propio. Pero no me interesa que se elabore un reglamento especial para mí, sino que se me confıeran plenos derechos corporativos en la Academia de Bellas Artes. Después resultó que de la segunda posibilidad en la práctica no había nada. Me dijeron que esta propuesta no debía ser elaborada por el señor Rau, sino por el señor Girgensohn, todo lo cual me parece bastante extraño, en fin, el caso es que quedó en nada. Al cabo de unos días se demostró que todo había sido una táctica de disuasión, y entonces puse una demanda.

E: ¿Por qué no buscó aliados en su lucha? ¿Por qué no informó antes a la Asociación de Estudiantes o a los representantes de los estudiantes, que seguro que le habían apoyado? Hay profesores de la Academia que se quejan porque dicen que les había gustado ayudarle.

Sí, claro, si me hubiera imaginado que estaban dispuestos a ayudarme, debería haberlo hecho, evidentemente.

E: Es bien sabido que los estudiantes llevan mucho tiempo luchando (a su manera) contra la limitación de plazas, y seguro que algunos miembros de la Asociación de Estudiantes habían intentado conseguir apoyo jurídico.

Sí, seguro... es una oportunidad perdida, digámoslo así. Por experiencia pensé que podían surgir complicaciones precisamente en este momento, a principio de curso, porque luego todo va muy rápido y con este ir y venir las negociaciones y asambleas no duran mucho; ya se sabe que en esta casa los estudiantes no se ponen de acuerdo sobre el modo de proceder. Por eso actué sin ayuda. Quizá había estado bien que Verhufen, quien por así decirlo me representó en este Consejo, lo hubiera preparado un poco, porque ya se sabía que durante mi ausencia se había rechazado a los estudiantes mediante algún oscuro acuerdo entre la Academia y el Ministerio; al parecer existía un decreto que hasta ahora nadie ha visto, desde luego habría estado bien que los estudiantes hubieran estado ahí esa mañana por propia iniciativa.

E: Tendríamos que haberlo sabido...

¿Cómo es posible que en esta casa haya una comunicación tan defıciente en cuestiones esenciales? Me resulta incomprensible.

E: Su despido sólo podía llevarlo a cabo el ministro, ya que hasta ahora no se ha elaborado un nuevo reglamento, es decir, que el estatuto jurídico de la Academia sigue basándose en ese reglamento de 1831 o bien en el derecho consuctudinario.

Los profesores que hemos entrevistado le reprochan que hasta ahora haya impedido la elaboración de un nuevo reglamento, con lo que esta situación se había aclarado y su despido a lo sumo habría sido posible a través de una comisión, es decir, de una conferencia plenaria.

Se trata de una falsa imputación, lo que puede demostrarse, ya que bastaría con preguntar en el Consejo si alguna vez he impedido que se elaborase un reglamento. Por el contrario, siempre me he declarado dispuesto a colaborar en dicha elaboración.

E: Por ejemplo, se ha dicho que usted había mostrado tendencias muy destructivas y que había puesto en ridículo reglamentos como el elaborado por el señor Bobek o el borrador del señor Hoehme.

Bah, son todo falsas imputaciones basadas en mentiras, como puede comprobarse.

E: ¿Sería lo mejor regular la admisión mediante un nuevo reglamento?

Sí, desde luego, es una cuestión que afecta al futuro: ¿Qué clase de estatutos adoptará esta casa (por usar esta bonita expresión) y cómo se regulará la admisión? Yo me temo lo peor. Utimamente se aprecia una tendencia bastante fuerte por parte de muchos profesores a opinar que hay que establecer de una vez por todas límites de capacidad para las clases.

E: ¿qué solución propondría usted?

La principal solución sería que la casa elaborara unos estatutos y que después se superase el numerus clausus con nuevas instalaciones, nuevos edificios y un número suficiente de profesores.

E: El señor Thurn le reprocha haber intentado evitar que se ocuparan más cátedras, porque según él usted dijo que no necesitaba científicos en la casa, ya que usted mismo era científico.

A este respecto hay que decir que me he defendido una y otra vez de ciertas corcientes cientifistas que en mi opinión son una cuestión de moda y no suponen ningún progreso auténtico para la Academia. Pero de eso a que yo haya hecho algo en contra... se trata otra vez de falsas imputaciones. Esto no significa que no pueda dar mi opinión cuando se habla de comunicacion visual y se hacen declaraciones desde mí punto de vista seudocientíficas. No puedo evitar reirme a carcajadas, esa es mi opinión.

E: ¿Cómo se imagina ahora la solución de su caso? ¿qué va a pasar? ¿Volverá a venir a la Academia como profesor, o...?

Ahora estoy aquí, en la Academia, como profesor.

E: Bueno... pero le han despedido.

No me importa.

E: ¿No le importa?

No... no me preocupa mucho.

E: ¿Y si ahora deshacen su clase y reparten a la gente?

Bueno, primero hay que ver si la clase deja que la deshagan.

E: ¿qué hay del carácter político de su acción y del concepto de arte que usted defiende? ¿quiere usted ampliar el concepto de arte a la vida?

Mi concepto de arte es muy amplio, y en último término se refiere a todas las personas. No obstante, no voy tan lejos como para afirrmar que, por este motivo, cualquier persona pueda entrar en la Academia, ya que esta Academia es, por supuesto, una escuela que ha de desarrollar una tendencia concreta dentro de esta voluntad creativa de todos los seres humanos. La Academia de Bellas Artes tiene que ocuparse de las posibilidades artísticas de la persona, ya sean ópticas, móviles o incluso acústicas. Pero tiene que trabajar con los medios que pueden expresar algo en el ambito de lo que se ha dado en llamar pintura, escultura, música, literatura, etc. Mi concepto de arte en realidad es tal que, por así decirlo, abarca todo el ámbito político. Su objetivo es que el ser humano determine las cosas del mundo, se determine a sí mismo. Evidentemente, esta idea incluye también la ciencia, se trata de algo absolutamente interdisciplinar. Se trata de que arte y ciencia, en su conjunto, se practiquen en primer lugar en el proceso de formación, en todo el ámbito educativo.

En este ámbito, la persona aprende a determinarse a sí misma. Sólo a partir de aquí se desarrolla la libre autodeterminación del ser humano; y es por eso que considero este concepto de arte revolucionario, una vez que se ha ampliado totalmente. A partir de entonces estoy dispuesto a especializar y dividir el concepto: en un momento determinado de su biografıa, cada uno ha de convertirse en un especialista en el mundo de la división del trabajo. Entonces uno se decide a estudiar física, otro estudiará pintura, el tercero será enfermero, etc. Pero antes de tomar tal decisión hacia la especializacion, las personas deben haberse desarrollado en este concepto del arte total, es decir, en la idea de que a partir de las capacidades humanas del pensamiento, el sentimiento y la voluntad puede crearse una persona que a su vez puede determinar algo; esta persona hay que crearla. ¿Y ahora? ¿Qué va a pasar ahora? ¿Qué idea tenéis vosotros de lo que va a pasar?

E: Sobre todo pensamos que se elaborará un reglamento, que la situación jurídica se aclarará rápidamente.

Exacto.

E: El curso pasado se eligió una comisión de reglamento, pero necesita el permiso del Ministerio para reunirse.

¿Ya estamos otra vez con historias raras?

E: Rechazaron nuestra propuesta de crear un comité de dirección tripartito. ¡Lo rechazan todo! Por eso nos hemos quitado de encima a Kricke.

La cuestión de la autodeterminación en la educación no ha avanzado nada y realmente no se me puede tomar a mal que trabaje de forma cada vez más radical en este sentido, que afirme, en defınitiva, que la escuela debe autogestionarse.

E: Yo creo que tiene razón al reprocharnos que no nos hayamos agrupado en estas acciones

En el pasado no he tenido ninguna experiencia positiva en lo que respecta a la dichosa cooperación. En el momento decisivo han sido precisamente aquellos que pregonaban su oposición al numerus clausus los que apenas se han dejado ver, pues el año pasado hice prácticamente lo mismo que este.

E: Es posible que esto se deba a que la gente necesita que se lo expliquen todo a fondo.

Eso es seguro, porque casi nadie tiene una idea de lo que es la autonomía. La mayoría de los reglamentos que se proyectaron eran terriblemente formalistas y en mi opinión le hacían el juego al Ministerio de Ciencia. En realidad no veo ningún avance esencial en relación con el principio de autogestion.

Y puedo dar otra razón de que no hayamos avanzado en estas reivindicaciones internas de autonomía, que algunos (como Bobek) apoyan sinceramente. Desde el principlo vengo diciendo que si siguen haciéndose las cosas de forma puramente burocrática y a puerta cerrada, no se logrará nada. Siempre he dicho que había que llamar a la prensa para que la opinión pública supiera que se estaba trabajando en tal y tal punto. Al principio el claustro de profesores se comprometió un poco más... pero, ¡por Dios, nada de publicidad!

E: Sólo un juego privado...

... en el que cualquiera puede echarse atrás... Yo decía: "Exijo la completa autogestión", y Bobek saltaba: "¡Eso es fascismo!" ¿Que tiene eso que ver con el fascismo? Así que todo se ha vuelto a ir a pique. Yo creo que la principal causa de que nunca se haya logrado nada es que esta gente no se compromete realmente.

E: A lo mejor otra causa es que tienen miedo de que, si los estudiantes participan realmente en la gestión, muchos de ellos no puedan mantener su posición.

¡Eso está más claro que el agua! La autogestión completa prevé una transformación absoluta de todo el organismo social. En realidad, la exigencia de autogestión del sistema de educación supone también un cambio en la forma de manejar los fondos públicos. ¡Hay que ver cómo se manejan aquí los fondos públicos! Hay dinero para todo aquello que no sirve a los intereses de la mayoría, y no lo hay precisamente para las cosas que redundan en interés de las personas, especialmente en educación, y por este motivo nuestro sistema educativo hace tiempo que está en una situación lamentable y nos hemos convertido en un país en vías de desarrollo.

E: Una persona sin fantasía ¿no podría existir?

Yo no me refiero sólo a la fantasía, sino también a la fuerza necesaria para adquirir determinadas capacidades. La capacidad de pensar, la capacidad de producir algo en todos los ámbitos. ¿Adonde iríamos a parar si un químico terminara sus estudios sin ninguna capacidad como químico? Pero la universidad en el sector científico está organizada de tal forma, que ya no existe comunicación entre las instituciones a escala internacional; es ridículo realizar un trabajo científıco sin relacionarse con el mundo. En las universidades alemanas se trabaja en pequeños centros y en pequeños problemitas, sin establecer contacto con la investigacion del resto del mundo.

E: ¿No es la lucha política la fundamental?

Mi lucha política no empieza con la transformación o la reestructuración en el ámbito de la economía, sino que parte de mi posición en el sistema educativo. Por este motivo siempre he dicho que la única fuerza revolucionaria es la creatividad humana, y he planteado la tesis (que en un principio suena un poco absurda) de que la única fuerza revolucionaria es el arte.

Si uno está dispuesto a ampliar el concepto de arte de modo que incluya también el concepto de ciencia, es decir, toda la creatividad humana, entonces se llega a la conclusión de que las cosas sólo pueden cambiarse a través de la voluntad humana. Si las personas llegan a conocer su capacidad de autodeterminación, algún día se establecerá la democracia a partir de esta voluntad. Practicando la autodeterminación se desmantelarán todas las instituciones antidemocráticas que tengan un efecto dictatorial. ¡Soberanía popular!

K: ¿No es esto ilusorio en una sociedad capitalista?

Sí, es verdad, es ilusorio en una sociedad capitalista, mientras se crea que se puede acabar con la sociedad capitalista con sólo unas pequeñas reestructuraciones.

Sin embargo, sólo pueden llevarse a cabo reestructuraciones si se cuenta con nuevos puntos de vista, y estos sólo pueden surgir dentro del ámbito educativo, por eso el mecanismo de control es tan fuerte precisamente en educación, igual que en el pasado no se mostraba ningún interés en que la sociología recibiera los fondos que le correspondían.

Y es que lo más peligroso para el sistema es justamente la toma de conciencia. Lo único que supone un peligro para él es la transformación de la conciencia, y esta transformación sólo se produce en una escuela libremente autogestionada, no en una escuela determinada en sus programas de enseñanza por los mecanismos de control del estado.

K: ¿No es necesario aliarse con determinados grupos de la sociedad que quieren cambiar este sistema?

¡Desde luego! Estoy siempre dispuesto a tales adhesiones y actos de solidaridad. Lo que ocurre es que muchas veces es muy dificil llegar a ellos. Sobre todo, cuando cada uno saca a relucir su posición ideológica, no hay forma de llegar a un acuerdo. Pero, puesto que hay posturas ideológicas y formas de vivir y de ver el mundo muy diferentes, deberíamos dejar estas diferencias en un segundo plano y solidarizarnos para llevar a cabo determinadas tareas. Se trata de una cuestión puramente práctica: Podemos solidarizarnos para alcanzar fines concretos sin tener que renunciar a nuestra orientación ideológica, pero si se pone siempre en un primer plano la orientación ideológica, no se llegará jamás a un acuerdo sobre las tareas por realizar.

E: Una vez que se ha tomado conciencia de la situación, hay que cambiar las cosas, y lo primero que hay que cambiar es la estructura económica.

Desde luego! Es lo que yo digo: la idea de la escuela libre está directamente unida al concepto de los fondos públicos. Una escuela libre sólo puede vivir de los fondos públicos, pero mientras el estado sea el administrador de estos fondos, este estado tan cuestionable, la dictadura de los partidos (como lo llamo yo con toda crudeza), que no es más que el órgano que protege a unos pocos que obtienen provecho en el ámbito económico, mientras tanto, estos fondos no llegarán a los centros de enseñanza por los canales adecuados; por eso defiendo como un primer paso el principio de la escuela libre y su financiación a través de los fondos públicos.

E: Pero entonces se plantea una cuestión práctica, quién controla la escuela libre. Tiene que haber un movimiento que esté impulsado por la mayoría.

Eso hay que verlo de forma comparativa. Los que ahora controlan la escuela son aquellos que tienen en sus manos todo el poder acumulado. El verdadero avance sería que todas las personas en común controlasen el sistema educativo.

K: Me veo obligado a contradecir este punto, porque vengo de la práctica de la enseñanza. Son precisamente los padres reaccionarios los que probablemente dificultarían o impedirían el avance que usted trata de lograr.

Mientras los padres sean reaccionarios, el principlo de la es-

cuela libre no podrá llevarse a cabo de una forma ideal, pero se logrará un verdadero avance si se pusiera en marcha en el mayor número posible de centros, pues lo que yo tengo en mente no es un modelo revolucionario, no creo en los modelos revolucionarios, pero sí en los evolutivos. Lo que sería un verdadero avance es que esta Academia Nacional de Bellas Artes de Düsseldorf lograra una autonomía completa y se liberase al menos en parte de la administración estatal.

E: Con respecto a su persona dice usted que quiere dar clase en esta escuela. Si yo quiero ser profesor, también tendré que entrar en una escuela y dar clases allí, porque dentro del sistema soy más eficaz. Cuando sea profesor, no voy a ir a un centro donde los padres envíen a sus hijos por libre elección, sino a una institucion estatal, allí es donde quiero ir y trabajar para ampliar la conciencia...

Exacto...

E: Hay que unirse al estado, cambiarlo desde dentro.

Hoy se entra en las instituciones para luchar contra el estado y sus exigencias injustificadas, por así decirlo. Hay que meterse en la boca del dragón para acabar con él. Se entra en la escuela para liberarse del cerco dictatorial del estado y de la economía.

Holtfreter: El que usted esté en la escuela despierta malentendidos; la cuestión es que si estudiáramos en una escuela autónoma, se trataría precisamente de una escuela privada, no reconocida por el estado.

Por autonomía entiendo, como es lógico, la plenitud de derechos. Esto forma parte de mi descripción de la escuela libre. Es importante que los títulos estén equiparados con los de otras escuelas estatales.

E: ¿Cuál es para usted el auténtico objetivo de sus clases de arte? Despertar la creatividad de las personas para poder vivir mejor...

Si, para poder vivir mejor también para la sociedad y no sólo para uno mismo; se trata de que el estudiante al mismo tiempo desarrolle una sensibilidad social.

Estoy interesado en que se funden nuevas escuelas. Pero en la situación actual, que es de índole política, no voy a dejarme expulsar sin más. No me contento con una derrota. Voy a luchar dentro de la institución hasta el fınal. Por eso he dicho que si quieren sacarme de aquí tendrá que ser con tanques. Mientras en esta institución se me necesite y sea interesante tomarla políticamente como punto de partida de estas ideas, me quedaré. No renuncio libremente ni dejo que me den un espacio de recreo donde pueda desfogarme.

Herrgarten: Por otra parte, la situación de los estudiantes que no fueron admitidos es bastante precaria, porque la gente piensa que no son productivos.

Ese es precisamente el error que se comete. No se sabe nada del ser humano. Las personas no están aquí sólo para construir hornos, vespas, neveras, qué sé yo, sino que sobre todo tienen que reconocerse como seres humanos, como seres espirituales.

Estoy contra el dominio absoluto de un concepto materialista de la ciencia, es parcial, limitado, ha de ser ampliado por el arte.

Puedo incluso demostrar que este concepto de la ciencia es burgués, también el concepto de la ciencia de Marx es burgués, un resultado del pensamiento burgués y no la revolución definitiva que responde a la necesidad humana de autodeterminación. Es justamente el punto que se refiere a la libertad el que se queda un poco corto en la ideología marxista. Por eso la cuestión para nosotros hoy en día, en todo caso para mí, es cómo puede superarse el capitalismo occidental y las deficiencias del capitalismo de estado oriental y llegar a una forma totalmente nueva en la que los conceptos de libertad, igualdad y socialismo desempeñen un papel. Y aquí conecto con la idea de una organización tripartita, y por este motivo he fundado la Organización para la Democracia Directa, porque creo que en sus objetivos revolucionarios va mucho más lejos que, por ejemplo, una ideología marxista.

E: ¿No hay que preguntarse con razón hasta qué punto se ha hecho realidad el socialismo?

¿Acaso se ha hecho realidad? Si Marx viviera todavía, reconocería que su concepto era burgués, es decir, que su modelo de ciencia era burgués. Diría que se basa en los progresos del pensamiento de las ciencias exactas, básicamente se trata de un concepto económico-político puramente materialista y, debido a esta conformación, no puede dar lugar a ningún tipo de so ciología, pues la sociología se refıere a muchas otras cosas aparte de las necesidades materiales, se refıere a la vida espiritual de las personas, a la estructura de su voluntad, a su forma superior de organización.

Marx reconocería esto si viviera hoy y daría un paso más allá. Lo genial de Marx es que nos ha proporcionado un análisis brillante, ya que con el materialismo se puede proceder de forma analítica. Sin embargo, no puede pasarse a la terapia, no puede hacerse nada de forma sintética.

E: Marx considera el pensamiento más bien como una necesidad. Dice que el ser humano se guía por sus necesidades.

Pero el ser humano no tiene sólo necesidades materiales, sino también espirituales. Y cuando se pasan por alto las necesidades espirituales del ser humano, como ha ocurrido en la fase del materialismo, entonces se hace realidad lo que dijo Marx, que el dinero de una persona determina su vida. En este sentido, él dijo algo que era verdad, pero no toda la verdad. Una persona con el bolsillo lleno puede ser, al fin y al cabo, un revolucionario que, a partir de su inteligencia y su creatividad, pone su dinero a disposición de un movimiento revolucionario.

E: Marx afirma claramente que el ser determina la conciencia y la conciencia determina el ser.

Estoy totalmente de acuerdo con esta fórmula. Para transformar un ser en otro, hay que pensar en un polo creativo y en el resultado de esta transformación. Siempre en las dos cosas. En medio de ellas se encuentra la estructura jurídica: el principio de igualdad, la democracia. Que todas las personas deberían ser iguales (¡deberían!) ante la ley. Que no haya privileglos ni prerrogativas. Adónde iremos a parar si las personas son distintas ante la ley, y ya hace tiempo que esto vuelve a ser así. Las personas son diferentes en cuanto a sus capacidades, por eso es necesario que su situación ante la ley sea la misma. No deben ser reducidos a un mismo patrón en lo que respecta a su creatividad. Precisamente porque las personas son diferentes, tienen que procurar que se mantenga el principio de igualdad, que tanto el dotado como el enfermo y el menos dotado gocen de los mismos derechos. Ya se trate de un genio o de un pobre diablo. Pero hace tiempo que esto ya no es así. Hoy en día, es el dinero el que determina la situnción ante la ley. Si una persona tiene muchos millones, sale bien librado de cualquier litigio.

No se puede aplicar ninguna terapia de síntesis en este sentido, sólo puede analizarse la situación, y el análisis de Marx es genial, siempre será necesario. Es un punto culminante dentro de la ciencia materialista, que presenta la situación con toda claridad y detalle. Sin embargo, en lo que respecta a los pronósticos de Marx, nunca se han cumplido. En Marx, todo aquello que tiene un carácter pragmático, falla.

K: Pero Marx dice que lo primero que hay que hacer es transformar la base material de las personas.

Yo no pienso lo mismo, yo creo que primero tiene que cambiar la base espiritual, el entendimiento y la conciencia de las personas: En el joven Marx, esta idea aparece con más fuerza.

E: MaIx dice en El Capital que, en un momento determinado, la idea mueve a las masas y se convierte en fuerza material.

Esta idea de la libertad y la autodeterminación no ocupa un primer plano en Marx.

E: El objetivo es transformar las estructuras económicas.

Pero en mi caso también, lo que ocurre es que él tendría que haber añadido que las estructuras económicas sólo pueden cambiarse a partir de una nueva visión, y esta nueva visión sólo puede lograrse en la escuela. En realidad, yo no estoy tan alejado de Marx. Pero no me aferro a una ideología y digo: "eso son superestructuras", sino que más bien establezco la relación contraria, al afirmar que la vida económica es la superestructura. La vida económica es una expresión material de la voluntad espiritual del hombre.

E: No estoy de acuerdo, yo creo que el ser material está antes que la conciencia.

No, no está antes que la conciencia, sino que se trata de un~ proceso dialéctico. Evidentemente, el ser se da cuando una persona se enfrenta con el ser, es decir, con lo dado; pero el propio ser humano es un ser especial, un ser en proceso, que aporta algo nuevo a lo ya dado. Esto nuevo, el estar siempre en proceso del ser humano, surge en el momento creativo de la educación, a partir de una nueva comprensión, de nuevos procesos de pensamiento que, sin embargo, pueden formarse en relación con lo dado, con el ser. Es decir, que a partir de la libertad y autodeterminación humanas pueden introducirse nuevas razones en estas viejas realidades. Pero esto sólo puede producirse de forma genética, a partir de la creatividad humana, es decir, a partir de su entendimiento y este entendimiento no se encuentra sólo en la cabeza, sino que es una relación lógica entre entendimiento y acción. Entonces se pasa a la acción y se conforma la vida económi- ca de acuerdo con el pensamiento; Por eso yo no digo que Marx se haya equivocado en su juicio, sino que sólo ha dado importancia al desarrollo de una parte del proceso dialéctico.

Entrevista realizada por Peter Holffreter, Susanne Ebert, Manfred König y Eberhard Schweigert. Konununi1cation, nº l, Düsseldorf, 1973.